"Els diners a la família poden tenir diferents significats"

Psicologies: La parella sempre percep la situació en què la dona guanya més com a poc convencional, inusual, o aquesta opció és acceptable de vegades per a ambdues parelles?¹

Viatxeslav Moskvichev: En primer lloc, aquesta situació és percebuda com a poc habitual per la majoria del nostre país, de la nostra societat. Per tant, la família es guia per aquestes idees i expectatives. I quan es produeix aquesta situació, quan l'esposa resulta ser més que el marit, cadascun d'ells està sota la pressió de les nocions culturals. I el que signifiquen per a ells aquestes idees —si vol dir que el cap de família està canviant o que algú no compleix el seu paper, que és prescrit per la cultura— depèn en gran mesura de quines idees estan sota la influència de cadascuna de les dues i com estan junts. resoldre aquest problema. Perquè realment és un repte. I en la nostra situació, en la nostra cultura, requereix accions realment conscients per part dels dos socis.

És a la cultura russa? Creus que a Occident aquesta etapa ja ha passat, que aquesta situació s'ha fet més habitual?

VM: No fa tant, diria: a la nostra cultura, en principi, als països tradicionals. A la majoria de països, el paper d'un home és guanyar diners i ser responsable de les relacions externes. I aquest discurs patriarcal era dominant no només a la nostra cultura. Però, efectivament, els països europeus estan donant ara a la dona més oportunitats d'esdevenir autònoma, d'estar en igualtat de condicions, de començar a guanyar no menys que el seu marit o de mantenir un pressupost separat. I és clar, als països d'Europa occidental, Estats Units, Austràlia, aquesta és una pràctica més habitual que la nostra. De moment, almenys.

Encara que entre els que recorren a un psicòleg per demanar ajuda, ja no es pot dir que aquesta és una situació poc freqüent. Per descomptat, en la majoria dels casos, els homes guanyen més. Per ser sincers, hi ha molts estudis que demostren la dependència dels ingressos del gènere: per a la mateixa feina, fins ara les dones reben menys sou que els homes.

Curiosament, quan vam fer aquesta pregunta com una pregunta abstracta a diversos coneguts masculins: "Com us semblaria el fet que la vostra dona guanyi més que vosaltres?", tothom va respondre alegrement: "Bé, això és molt convenient, deixeu-la guanyar? . Gran situació. descansaré». Però quan aquesta situació es desenvolupa en la realitat, encara calen acords, una mena de discussió sobre el nou estat de les coses. Què penses?

VM: Sens dubte, el tema dels diners s'ha de parlar. I aquesta discussió és sovint, malauradament, difícil. Tant en la família com fora de la família. Perquè els diners, d'una banda, són simplement l'equivalent a un intercanvi i, d'altra banda, en les relacions, els diners adquireixen significats completament diferents. No es pot dir que aquest només sigui un significat. Per exemple, es suggereix la idea "els diners són poder", "qui té diners, té poder". I això és en gran part cert. I quan un home comença a guanyar menys que una dona, sovint es posa en dubte l'estereotip ja establert: qui és el cap de família, qui pren les decisions, qui és el responsable de la família?

Si un home guanya menys que una dona i intenta mantenir el seu paper dominant, la dona té una pregunta perfectament raonable: "Per què és això?" I llavors realment cal renunciar al domini i reconèixer la igualtat.

Hi ha famílies en què la idea d'igualtat no es qüestiona des del principi. Encara que cal fer prou esforços, en primer lloc per a un home, per admetre que és possible que una dona sigui igual en les relacions amb ell. Perquè tenim un munt d'afirmacions discriminatòries subtils, com ara “lògica femenina” (que vol dir, en primer lloc, absència de lògica), o “emocionalitat femenina”, o que “les dones veuen arbres, i els homes veuen bosc”. Hi ha un estereotip que un home té una idea més estratègicament correcta del món. I de sobte una dona, sense importar si la seva lògica és masculina o femenina, es mostra capaç de guanyar i aportar més diners. En aquest punt hi ha marge per a la discussió.

Em sembla que en general és útil parlar de diners (qui fa quina aportació a la família), perquè els diners no són l'única aportació. Però de nou, sovint a les famílies, en les relacions, en la nostra cultura, hi ha la sensació que una contribució monetària a la família és la més valuosa, més valuosa que, per exemple, les tasques domèstiques, l'ambient, els nens. Però si un home està preparat per canviar amb una dona que, per exemple, té cura d'un nadó, almenys durant una setmana, i realitza totes les seves funcions, llavors un home pot revalorar aquesta situació en general i canviar les seves idees sobre el valor. de l'aportació d'una dona.

Creus que una parella, que inicialment està configurada per a la igualtat i es concerta com una unió de dos socis iguals, és més fàcil per afrontar una situació de desequilibri monetari?

VM: Això crec. Aquí, per descomptat, també hi ha una sèrie de preguntes. Per exemple, el tema de la confiança. Perquè ens podem percebre com a socis iguals, però al mateix temps no confiem. Després hi ha temes com la competència, esbrinar qui té avantatge. Per cert, això ja no és una qüestió d'igualtat, sinó de justícia. És molt possible competir amb una parella igual.

És per això que sovint, quan els dos socis guanyen, hi ha dificultats per discutir el pressupost. No només qui guanya més, i qui guanya menys, i qui aporta quina aportació al pressupost, sinó també: tenim un pressupost comú o cadascú en té el seu? Qui executa quines necessitats a costa del pressupost general? Algú s'està tirant de la manta per sobre?

Les relacions financeres reflecteixen en gran mesura la interacció de la família en general i en altres qüestions.. Per tant, si és possible establir relacions financeres que s'adaptin a tots dos i hi ha la voluntat de centrar-se en això, en general, les regles del joc es discuteixen i són més transparents.

Hi ha un model objectivament més sa, competent i eficaç per construir relacions econòmiques, o depèn de la parella cada vegada i de quina mena de persones formen aquesta parella, de les seves característiques personals?

VM: Probablement, no fa tant, fa uns 20 anys, la majoria, inclosos els psicòlegs, es va inclinar a creure que hi ha l'estructura familiar més eficaç i funcional. I en aquesta estructura, de fet, va ser l'home a qui se li va assignar el paper de la persona que guanya, i la dona: la creació d'una atmosfera emocional, etc. Això es deu de nou al domini del discurs patriarcal i de l'estructura de l'economia imperant. Ara aquesta situació ha canviat molt al nostre país, sobretot a les grans ciutats. Moltes professions dels homes no s'han tornat més rendibles que les de les dones; una dona pot ser un alt directiu, igual que un home. No es tracta de força física.

D'altra banda, sempre es planteja la qüestió de si hi ha una distribució més sana. Com que algú creu que és saludable que cadascú tingui el seu pressupost, algú pensa que el pressupost ha de ser transparent. Al meu entendre, la situació més saludable és quan la gent pot parlar-ne obertament i sortir de la pressió dels estereotips que sembla que es donen per fets. Perquè sovint la gent s'ajunta amb idees ja fetes sobre el paper d'una dona i un home en una família, sobre el paper dels diners, però aquestes idees poden ser molt diferents. I no sempre són conscients, perquè la gent els porta de la seva família, del seu entorn amigable. I, portant-los com a natural, potser ni tan sols els pronuncien, potser no entenguin què els passa. I després hi ha el conflicte.

Jo diria que un conflicte sobre diners no sempre és un conflicte sobre diners. És un conflicte sobre la comprensió, la justícia, el reconeixement de la contribució, la igualtat, el respecte.… És a dir, quan es fa possible discutir totes aquestes preguntes: “Qui de nosaltres dóna quina importància als diners en una relació?”, “Quan dius que guanyes massa poc, què vols dir?”, “Quan dius? que sóc cobdiciós o gastant massa — massa en relació a què?», «Per què això és tan important per a tu?».

Si una parella té l'oportunitat de parlar d'aquests temes, augmenta la possibilitat que construeixi una relació que li convingui, que els porti alegria, no patiment. Per tant, per a mi, les relacions sanes són, en primer lloc, aquelles relacions força transparents i discutides.

Segons la teva experiència, quantes parelles han aconseguit realment aquest grau d'obertura, transparència i la capacitat de conèixer aquests diferents models i el seu enfrontament? O segueix sent un cas força rar, i més sovint els diners són una font oculta de tensió?

VM: Aquí tinc diverses hipòtesis. M'apropen parelles que s'han trobat amb dificultats en les quals aquest tema no es resol. I sobre aquelles parelles que no venen a una consulta, només puc endevinar. És possible que aquestes siguin les parelles que els vagi bé, de fet, per això no cal que vinguin. O potser aquestes són les parelles en què aquest tema està tancat, i la gent simplement no està disposada a parlar-ne i plantejar-ho amb una tercera persona o fins i tot junts.

Per tant, ara suposo que les persones que estan disposades a buscar ajuda d'un psicòleg en situacions de dificultat generalment estan centrades a trobar una solució, en la discussió. Almenys estan preparats per a aquesta obertura. Em sembla que aquesta voluntat de debat està creixent. Molts entenen que els homes han perdut el poder legal, és a dir, tot el poder que ara tenen els homes és, en general, ja il·legal, no està arreglat de cap manera. Igualtat declarada.

Un intent de mantenir la seva superioritat es troba amb la manca d'arguments d'un home. Això sovint porta a conflictes. Però algú ve amb aquests conflictes, reconeix aquesta situació, busca una altra manera, però algú intenta establir aquest poder per la força. El tema de la violència, malauradament, és rellevant per a la nostra societat. Sovint, els homes intenten compensar la pèrdua de poder si comencen a guanyar menys. A propòsit, aquesta és una situació habitual: quan un home té menys èxit, guanya menys, llavors el tema de la violència pot sorgir a la família.

Dius que els diners sempre són poder, sempre control en un grau o un altre. Com es relacionen els diners amb la sexualitat?

VM: No dic que els diners sempre siguin poder. Sovint es tracta de poder i control, però sovint també es tracta de justícia, d'amor, de cura. Els diners sempre són una altra cosa, en la nostra cultura estan dotats d'un significat molt gran i complex.. Però si parlem de sexualitat, la sexualitat també està dotada de molts significats diferents, i en alguns llocs es creua clarament amb els diners.

Per exemple, una dona està dotada d'un major grau de sexualitat com a objecte sexual. I una dona pot disposar-ne: donar-lo o no donar-lo a un home, vendre-lo a un home, i no necessàriament en el context de serveis sexuals. Sovint aquesta idea es produeix a la família. Un home guanya, i una dona ha de proporcionar-li consol, inclòs el sexual. En aquest moment, l'home ha de «donar l'alta», i la dona ha de donar aquesta oportunitat. Hi ha un element de comerç quan una dona pot perdre el contacte amb les seves necessitats, amb els seus desitjos, deixant-los de banda.

Però si la situació dels diners canvia, si ara està clar que tant un home com una dona tenen una contribució econòmica, i no està clar qui en té més (o és obvi que una dona en té més), aleshores la pregunta sobre la sexualitat les relacions canvien immediatament. : “Per què pensem més en les teves necessitats? Per què les meves necessitats no estan en el punt de mira? De fet, el sentiment que la sexualitat pertany als homes que han construït una determinada cultura, sexualitzat una dona com a objecte, es pot revisar si una dona n'obté més.

Una dona també pot arribar a ser més influent, dominant, ella també pot no tenir prou temps per al festeig, ella també pot simplement voler satisfer les seves necessitats sexuals. També pot acceptar un model masculí. Però a causa del fet que les dones han estat en desavantatge durant molt de temps, és més probable que prestin atenció a les negociacions, entenen la importància de la discussió. Per tant, les dones s'estan convertint en molts aspectes en la força motriu del canvi, la transició de solucions estereotipades i ja fetes cap a solucions discutides.

Per cert, en aquest moment es poden obrir moltes oportunitats noves en la vida sexual a la família: hi ha una orientació cap a aconseguir plaer, quan les persones poden començar a agradar-se mútuament. Perquè per als homes en general, també és important i valuós obtenir plaer d'una parella.

És a dir, pot ser un moviment saludable, no cal tenir por d'això, tots aquests canvis econòmics? Poden donar un resultat positiu?

VM: Fins i tot els donaria la benvinguda. El fet és que en molts aspectes resulten doloroses, però porten a una revisió de punts de vista. Dolorós per a aquells que solien tenir un privilegi, no guanyat per res, assegurat per pertànyer al sexe fort. I ara aquest privilegi ha desaparegut. Els homes que no estaven acostumats a això, que creien que el seu poder i els seus avantatges sobre una dona estaven arreglats, de sobte es troben en una situació en què han de demostrar aquests avantatges. Això pot ser estressant per als homes i provocar tensió en les relacions.

Per tal d'alleujar d'alguna manera la tensió, cal portar-la a l'espai obert de discussió. Cal trobar les paraules per dir-ho, per estar preparat per a això. I per a molts homes, parlar sobre els seus sentiments, les seves necessitats, idees és inusual. No és masculí. La seva situació cultural i socioeconòmica ha canviat, se'ls ha retirat les eines habituals de poder. D'altra banda, no han dominat les eines que calen ara: parlar, pronunciar, explicar, justificar la seva posició, actuar en igualtat de condicions amb les dones. Estan preparats per fer-ho amb homes, però no estan preparats per fer-ho amb la seva parella: una dona. Però m'agrada una societat on hi hagi més diversitat, més discussió, més diàleg.

Per descomptat, per a algú que necessita poder, els privilegis del qual han desaparegut, aquest és un moviment indesitjable, i poden plorar-se i molestar-ho. Però en aquest cas, aquest moviment és inevitable. Si m'agrada. I a algunes persones no els agrada. Però t'agradi o no, t'has d'enfrontar. Per això, proposo que les persones que es troben en aquesta situació trobin noves eines. Entra en un diàleg, intenta parlar de coses difícils, incloses les que no s'acostuma a parlar, i això és principalment diners i sexe. I trobar acords que responguin a les necessitats i interessos d'ambdós socis.

¹ L'entrevista va ser gravada per al projecte de Psicologies «Estat: en una relació» a la ràdio «Cultura» l'octubre de 2016.